«Потерянные» острова

О географических названиях России и бывших республик СССР

«Потерянные» острова

Сообщение cool » 09 сен 2013, 11:21

«Потерянные» острова



«Знак Водолея
Всё отдала и ни о чём не жалею
Всё отдала и ничего не осталос
ь»

Винтаж. «Знак Водолея»



1. «Хайшеньвейский землячек»


Есть в бескрайнем китайском интернете блогер «Хайшеньвейский землячок» (кит. 海参崴老乡), который упорно «роет» Приморскую землю в поисках китайских топонимов доказывая тем самым несправедливость Пекинского тракта от 1860 года. Ну, куда не плюнь, по мнению «землячка» - везде попранная русскими китайская земля. Ну не спится ему по ночам без туманного Хайшеньвейского воздуха.

При этом скромно замечу, что Пекинский трактат лишь продолжение Айгунского договора от 1858 года, в котором определялась граница между Маньжурской и Российской империями. До этого существовал Нерченский договор по которому маньчжуры незаконно владели землями, принадлежавшими России. Мало того, сами законные земли маньчжур находились в пределах от южной части «Ивового палисада» (柳條邊, Лютяо бянь), отделявшего китайские земли до северной части, отделявшей монгольские земли.
Изображение

Как видно из приведенного фото никто из русских на исконные земли маньчжур не покушался, а вся северная для них земля была такой же пустынной, как и для нас. Не зря же она по-китайски звучит как Бэйдахуан – «Великая северная пустошь».

После заключения Нерченского договора от 1689 года цинский военный совет так докладывал императору Канси:

«Русские, чувствуя меру вашего благоволения к ним, вполне согласились с нашим послом касательно определения границ, и, таким образом, земли, лежащие на Северо-Востоке на пространстве нескольких тысяч ли и никогда раньше не принадлежавшие [нам], вошли в состав ваших владений»

Стоит отметить, что по условия договора на маньчжурского богдыхана ложились странное на первый взгляд обязательство: «земли до самого Албазина не заселять, а иметь там только караулы»
Все дело в том, что эти земли по факту становились буферными между Россией и Маньчжурией.

Наш «Хайшеньвейский землячок» так же указывает, предусмотрительно, что все народы, жившие на территории Приморского края, являются его родственниками или в худшем случае платили дань Цинской империи.

Давайте посмотрим, как маньчжуры ценили свои родственные связи к населению Приморского края.
Из истории, известны маньчжурские грабительские набеги в 1610, 1611, 1614 и 1615 годах и далее. В итоге этих набегов наш край в буквальном смысле совершенно опустел, поскольку практически все жители были вырезаны или уведены в плен.

Вы только вдумайтесь в эти цифры: численность населения Приморья в 40-х годах 17 века по данным этнографа Б. О. Долгих составляло всего около 4 000 человек!
Факт непрерывного сафари на людей со стороны маньчжур даже отразился на ряде топонимов. Например, хребет Теплый в Хасанском районе на старых картах носил маньчжурское название Afa alin, где: alin- хребет/гора; afa - воевать, сражаться, нападать.

Отсюда очевидно, Приморский край никогда не принадлежал ни Китаю, ни Маньчжурии.

И все же наш китайский «земляк» прав: Пекинский договор неравноправный и может быть признан незаконным…



Продолжение следует...
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25

Re: «Потерянные» острова

Сообщение cool » 10 сен 2013, 12:46

2. «Узкая полоска воды»



В первой статье Пекинского договора отмечалось:
«Граничная линия упирается в реку Тумыньцзян на 20 китайских верст (ли) выше впадения ее в море»

Через год после подписания трактата, для определения границы на месте прибыла демаркационная комиссия, которая поставила пограничный столб с литерой «Т».

Именно с установлением этого столба у комиссии возникли проблемы. Так, в «Записке о действиях Уссурийской граничной комиссии» за 18 августа 1861 год сообщалось следующее:
«Из разговоров переводчика… о постановке граничных знаков оказалось, что Хуньчуньский начальник, постоянно к нам враждебный, приказал им поставить последний граничный столб на самом устье реки Тумень, а не в 20 ли от моря. При этом они объяснили, что не имеют никакого права распоряжаться левым берегом реки Тумени, который на 20 китайских верст принадлежит искони корейцам, почему их селения и посты находятся в этом расстоянии от берега реки и, наконец, что корейцы могут препятствовать распоряжаться их землею. Все эти сведения вынуждали в предупреждение всяких случайностей принять заблаговременно меры к бесспорному исполнению трактата»

Под «Хуньчуньским начальником» подразумевается известный ученый династии Цин У Дачэн. За заслуги перед нацией в демаркационных вопросах ему в Китае установлен памятник, который можно увидеть вовремя поездки в парк «Три границы» из Хуньчуня.
Изображение

Но почему при подписании договора «О трех границах» участвовали только две стороны?
И это несмотря на то, что в Пекине находился высокопоставленный корейский чиновник Ким Гён Су, которому и было поручено следить за ситуацией в китайской столице.

Причина подобной неосведомленности корейской стороны очевидна: договор был заключен в строгой секретности от корейского правительства. В целях конспирации даже река Туманган в договоре была обозначена иероглифами Ту-мэн-цзян, вместо традиционных Доу-мэн-цзян.

И лишь с установлением в 1884 году дипломатических отношений с Россией у корейцев появилась возможность урегулирования пограничных вопросов на официальном уровне. Надеясь на то, что маньчжурское правительство, неудовлетворенное подписанным Пекинским договором из-за которого Китай остался без выхода в Японское море, выдвинет России новые требования по демаркации границы, Корея в 1885 году предложила провести переговоры между тремя государствами по урегулированию этого вопроса. В свою очередь Китай, понимая, что укрепление двусторонних приграничных отношений между Россией и Кореей не будет способствовать усилению позиций Китая в этом регионе, настояло на проведении переговоров без участия корейской стороны.

В апреле 1886 году на переговорах в Хуньчуне китайская сторона попыталась убедить российскую сторону в ошибочности заключенного раннее трактата. Добиваясь изменения границы по реке Туманган, цинское правительство рассчитывало на перенос пограничных знаков ближе к месту впадения реки в Японское море.
Перед началом переговоров, в глубоких переживаниях наш возмутитель спокойствия У Дачэн гравирует на камне рисунок «Дракон и Тигр», символизирующий борьбу Китая с Россией. Этот камень теперь находится в парке Лунюань города Хуньчунь.
Изображение

Получив отказ от российской делегации, маньчжурскому правительству оставалось лишь выразить корейской стороне сожаление, сославшись на неверно составленные в момент передачи России территории топографические документы. Тем самым, по мнению корейцев, официальные лица Китая признали «неблагоразумность заключения российского-цинского договора 1860 года»

Итак, в итоге мы имеем реальную проблему с захватом территории ранее принадлежавшей Корее и которую, по словам Путина высказанных на встрече с лидером КНР Ху Цзиньтао, придется решать будущему поколению.

Как развернется международное право в тот день, остается только гадать. Будет ли отмена Пекинского договора целиком и как результат возврат России на границы Амура или проблема будет решена точечно и Россия отдаст левобережье реки Туманной на 10 километров Кореи, а Китай выбьет себе выход в море, вопрос интересный. Или всего этого не будет, а грозный монумент непреклонного У Дачэна так и останется памятником «неблагоразумности». Всё это покажет время.

А пока вернусь к статье «Хайшеньвейского землячка», в которой он поставил себе сложную задачу идентификации китайских названий островов Приморского края…




Продолжение следует...
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25

Re: «Потерянные» острова

Сообщение cool » 11 сен 2013, 02:22

3. «Облачный атлас»-2



Наш «Хайшеньвейский землячок» еще в 2009 году написал статью в своем блоге под названием «14 утерянных китайских островов в Японском море» (遗失在日本海的14个中国属岛). Несмотря на столь давний срок, позволяющий забыть о данном труде, в российских блогах его статья только всплыла и начала обсуждаться. Ввиду чего и я, с вашего позволения, решил немного пораскинуть мозгами.

Для анализа и сопоставления китайских названий с современными названиями островов наш «землячок» выбрал следую
щие работы: «Договор правок к Русско-Китайскому соглашению о восточной границе» (中俄勘分东界约纪) и «Географическое описание провинции Цзилинь» или просто «Атлас Цзилинь» (吉林通志).

Последняя работа особенно интересна, поскольку содержит более 122 томов и составлялось почти двадцать лет командиром знамённого гарнизона провинции Цзилинь Гобуло (郭布罗) прадедом последней императрицы Китая Гобуло Ваньжун. Вышла его работа в 1891 году.

Именно на «Географическое описание провинции Цзилинь» я и буду опираться. Но сначала давайте вспомним прошлый мой материал.

Как мы помним из моей статьи «Спроси у пыли» в 1734 году в свет выходит знаменитая карта «Китайская Тартария», составленная Д’Анвилем, на основании данных, которые собрали три иезуита: Регис, Жарту и Фридель. На ней, в частности, мы можем увидеть наш Приморский край, с реками, горами и редкими крепостями. Но помимо этого мы видим еще и ряд островов, а конкретно шесть штук.
Изображение

Шесть островов – это очень мало учитывая, что только в состав Владивостокского городского округа входит около 50 островов.

Как же так? Не заметили? Вряд ли. Трудно видя острова Русский и Попова, и при этом Рейнике в упор не замечать. «Что-то пошло не так…»

К этому «не так» можно отнести и странный размер острова Русский (Иоханга-тунь), который меньше по размеру острова Попова (Мама-саха). Так же странное применение понятий «тунь» и до меня совершенно не понятное «саха» в приставке собственных названий островов. Все это перечисленное тесно между собой взаимосвязано и решаемо одним поворотом ключа. Знать бы каким…

Со словом «тунь», в названиях островов боле менее люди разобрались, это хорошо известное маньчжурское слово «остров в море». А вот с «саха» возникли проблемы. Помогу немного народу.

Понятие «saha» не что иное как плохо транскрибированное маньчжурское слово «sasa» в значении «собирать во едино», «объединенный», «коллективный» и т.п. То есть такие названия как Мама-саха, Сарбачоу-саха означают в названиях группу островов, архипелаги.

Теперь становиться понятно, почему Попов больше Русского на карте Д’Анвиля. Поскольку Русский (тунь) – это остров, а Попов (саха) – архипелаг. Ну и естественно, все не достающие острова просто спрятались в архипелаги.

Давайте попробуем идентифицировать эти острова и архипелаги приведенные в карте Д’Анвиля.

Ближайший к Владивостоку находится остров с тунгусо-маньчжурским именем Иоханга и маньчжурской приставкой «тунь». Соответственно – это остров. При этом слово «иоханга» по моему мнению, аборигенное где: ио - сопка-голец; ханга=нанга – пасть, ловушка. Таким образом, название острова Иоханга-тунь означает – остров с Сопкой в виде пасти.

Далее следует архипелаг Мама-саха, который включает в себя острова: Попова, Наумова, Клыкова, Рейнеке, Рикорда и все другие мелкие острова в округе.
Своим именем «Мама» архипелаг, наверное, обязан тунгусо-маньчжурскому понятию «сбор оленей». В свое время на остров по ледовому мосту перебирались олени. В последствие паромы ледокольного типа ее прервали, что привело к их исчезновению.
С другой стороны, под этот архипелаг попадает так много островов, что их можно и так сравнить со стадом оленей.

Архипелаг Сарбачу-саха включает в себя мелкие острова такие как: Желтухина, Сергеева, Моисеева и Кротова. От мелких частей и происходит тунгусо-маньчжурское название «Сарба» - мелкие части и «чу» - много (естественно в косой французской транскрипции).

Далее следует архипелаг «Tayam-ou saha» (Таям-оу саха), который включает острова Антипеноко, Сибирякова, Птичий и кеккуры. По этимологии пока приходит на ум тунгусо-маньчжурское «таям» – быть заметным.

Далее, под названием Сисхэ-тунь, где "сисхэ" тунгусо-маньчжурское слово в значении "подстилка" я идентифицирую остров Стенина.

И последний архипелаг на карте Д’Анвиля идет Taitou Saha (Тайту саха) под которыми не сложно узнать современные острова Римского-Корсакова.




Продолжение следует...
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25

Re: «Потерянные» острова

Сообщение cool » 12 сен 2013, 02:25

4. «Как послала, так послала»


Теперь настало время посмотреть на «Географический атлас провинции Цзилинь» и комментарии к нему «Хайшеньвейского землячка».

Итак, как известно командующий Цзилинского гарнизона Гобуло с целью описания новых земель послал генералов в наш край. Интересным является то, что они указывали положение описываемых объектов исходя из расстояния от города Цзилин. Это, безусловно, усложняет идентификацию островов, поскольку расстояния измерялись ими сначала от Цзилинь потом до Хуньчуня, затем до мыса, с которого уже и производилось измерение расстояния до острова. Мало того, единица измерения в Ли варьировалось в этот исторический период от 537 до 645 метров за Ли. Одним словом, без бутылки не разобрать.
Изображение

Список островов в их иерографическом, пиньиневском написании привожу в таблице. Так же в ней указаны расстояния в Ли и километрах до островов от Цзилинь и примерное расстояние, которое должно получаться от одного острова до другого.

1 珊王延岛 Shan wang yan dao 1140 ли / 604 км
2 小多壁岛 Xiao duo bì dao 1250 ли / 663 км 59 км
3 西斯赫岛 Xi si he dao 1260 ли / 668 км 5км
4 阿萨尔乌岛 A sa er wu dao 1270 ли / 673 км 5 км
5 和尔多壁岛 He er duo bi dao 1270 ли / 673 км 0 км
6 法萨尔吉岛 Fa sa er ji dao 1300 ли / 689 км 16 км
7 扎克塘吉岛 Zha ke tang ji dao 1300 ли / 689 км 0 км
8 妞妞斐颜岛 Niuniu fei yan dao 1300 ли / 689 км 0 км
9 翁郭勒绰岛 Weng guo lei chuo dao 1320 ли / 700 км 11 км
10 特依楚岛 Te yi chu dao 1320 ли / 700 км 0 км
11 岳池河岛 Yue chi he dao 1320 ли / 700 км 0 км
12 鄂尔博绰岛 E er bo chuo dao 1330 ли / 705 км 5 км
13 搜楞吉岛 Sou leng ji dao 2000 ли / 1060 км 355 км
14 勒富岛 Lei fu dao 2100 ли / 1113 км 53 км

Казалось бы: бери бутылку, садись и измеряй. Но, даже с такой простой задачей наш «Хайшеньвейский землячок» умудрился не совладать.

Так, например, остров Eerbochuo-dao у него определен как Матвеева, а за ним чудесным образом следует Soulengji-dao, прозванный им Аскольдом. Но из «Атласа Цзилинь» между ними должно быть расстояние порядка 355 км. В реальности же расстояние между ними не более 73 км.

Зачем то, у него идет идентификация острова Leifu-dao, как острова Русский, но по данным Гобуло расстояние между островами должно быть 53 км, а по факту 40 км.
Опять «что-то пошло не так»?

Более подробно смотрите таблицу «Хайшеньвейского землячка» ниже. В первой колонке указан порядок остравов, затем название их их иерографическом, пиньиневском написании и последняя колонка - современное название по данным «землячка»

1 珊王延岛 Shan wang yan dao Фуругельма
2 小多壁岛 Xiao duo bì dao Антипенко
3 西斯赫岛 Xi si he dao ?
4 阿萨尔乌岛 A sa er wu dao Римского-Корсакова
5 和尔多壁岛 He er duo bi dao Сибирякова
6 法萨尔吉岛 Fa sa er ji dao Стенина
7 扎克塘吉岛 Zha ke tang ji dao Рикорда
8 妞妞斐颜岛 Niuniu fei yan dao ?
9 翁郭勒绰岛 Weng guo lei chuo dao Де-Ливрона
10 特依楚岛 Te yi chu dao ?
11 岳池河岛 Yue chi he dao Рейнеке
12 鄂尔博绰岛 E er bo chuo dao Матвеева
13 搜楞吉岛 Sou leng ji dao Аскольд
14 勒富岛 Lei fu dao Русский

На самом деле, такая кривь у нашего «землячка» вышла по причине того, что он пытался соотнести названия островов из «Атласа Цзилинь» с «Договором правок».

Действительно, в «Договоре правок к Русско-Китайскому соглашению о восточной границе», например, островом Leifu-dao назван остров Русский, но это совершенно не значит, что и в «Атласе Цзилин» Русский то же назван Leifu-dao. Эти два документа совершенно разные и друг из друга не вытекающие.

Единственное с чем я оглашусь с «землячком», что для идентификации островов по расстоянию нужно найти нулевую точку, остров от которого и будем плясать. Не знаю, какими принципами в выборе начальной точки руководствовался «Хайшеньвейский землячок», но с идентификацией Shanwangyan-dao как острова Фуругельма у нас совпадение.

По моему мнению, остров Фуругельма был назван «Shanwangyan» поскольку на нем произрастает «ванянь» - диоскорея, ямс (Dioscoraea nipponica). Откровенно говоря, ямс растет и на других островах Дальневосточного морского заповедника, просто этот остров самый крупный из них – т.е. по-маньчжурски «сен».



Продолжение следует...
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25

Re: «Потерянные» острова

Сообщение cool » 14 сен 2013, 02:45

5. «Упоротый лис»


Обращают на себя внимания острова с обще корневой основой «доби»: Xiaoduobì-dao и Heerduobi-dao. Слово «доби» известно как в маньчжурском так и в аборигенном языках и означает рыжую «лису». Понятное дело, эти острова должны иметь что то общее. В данном случае речь идет не о животных, а об рыжем цвете скалистых берегов, а значит перед нами острова Де-Ливрона и Стенина соответственно. При этом присутствуют в названиях маньчжурская приставка «сяо-» (малый) и аборигенная «хэр» (вытянутый).

Вспомним, остров Стенина сначала носил английское название Редкли, что означает Красный Утес, и это название оставалось на русских картах до 1880 года. Это связано с тем, что скалистые берега острова красноватого цвета. Такие же берега и у Де-Ливрона.

Имеется в «Атласе Цзилинь» и наш старый знакомый по карте Д’Анвиля остров Xisihe-dao, где «сисхэ» тунгусо-маньчжурское слово в значении «подстилка». Но теперь этим именем назван не остров Стенина, а Матвеева.

Интересен в своем названии остров Niuniufeiyan-dao (по моему мнению – Антипенко), который некоторые китайские источники характеризуют названием «яркий цвет». Т.е. «нюйнюй» - молодая девушка, а «feiyan» это маньчжурское «fiyan» - румяна, цвет кожи.

Большой Пелис назван Asaerwu-dao, где «аса» в переводе «бухта», которая теперь называется Молчанского.

Остров Русский, известный из карты Д’Анвиля как Иоханга теперь назван Yuechihe-dao. По мнению некоторых китайских исследователей Иоханга (кит. 岳杭噶岛) с маньчжурского переводится как «В ватине». Странное предположение, ведь слово «ватин» по маньчжурски звучит как «suri».

Так же как и в карте Д’Анвиля в «Атласе Цзилинь» имеются архипелаги, которые представлены иероглифом «чо» 绰 - «во множестве, в изобилии».

Первый архипелаг Wengguoleichuo-dao (острова «Скалистые горы») включает острова от Желтухина до Рикорда. Второй архипелаг Eerbochuo-dao (название может быть от корня «темные») представлен островами Наумова, Малый и Клыкова.

Но больше всего меня в этой истории интересуют два последних из списка острова: Soulengji-dao и Leifu-dao.

От группы островов, в которые входят Наумова, Малый и Клыкова до Soulengji-dao должно быть порядка 355 километров, что полностью исключает версию «Хайшеньвейского землячка» о принадлежности его к Аскольду.

Решая этот вопрос, я сделал следующее предложение. Посланные Гобуло люди, пройдя по Хасанскому району, продолжили движение по реке Раздольной и через перевалы вышли на притоки Уссури. Двигаясь на восток, они преодолевают Березовский и Араратский горные массивы (все как мы рассматривали в «Спроси у пыли») и выходят к морю в районе Рудной Пристани.

Именно там, по моим расчетам и заканчивается отрезок в 2000 Ли от города Цзилинь. При этом и расстояние от устья реки Раздольной до бухты Рудной и составляет примерно 355 километров.

И что же там они видят?
А видят они то же самое, что мы видели на тысячных купюрах образца 1995 года – острова Два Брата (Два Пальца).
Изображение

Отсюда становиться очевидным: название острова «Souleng» в «Атласе Цзилинь» не что иное, как искаженное «Houlan». А из темы «Спроси у пыли» мы знаем, что «хулань» – это «дымоходная труба». Думаю внешний вид острова не вызывает сомнения в правильности названия.
Изображение

Далее генералы Гобуло двинулись в сторону бухты Джигит, находящейся примерно в 100 Ли, при условие начальной точки наблюдения за островом Хулань с района Лидовского перевала.

Прежде чем найти последний остров Leifu-dao, давайте вспомним о том как я интерпретировал название реки Лефу в«Спроси у пыли»:

«Название реки Лефу многие исследователи, опирающиеся на маньчжурскую интерпретацию наших топонимов, переводят как «медведь». Это неверно и не соответствует ее оригинальным свойствам. В современном тунгусо-маньчжурском языке слово «лефу» произносится как «ле-во» (во=woo) и означает… «ил»! Наверное, кто-то когда-то сделал правильный перевод топонима и он лег в основу современного названия реки – Илистая»

Таким образом, Лефу-дао – это «Илистый» остров, а за него можно принять большую отмель в устье реки Джигитовки, - остров Утиный.

Таблицу идентификации островов по моей версии смотрите ниже, где первая колонка - это порядковый номер, затем название остравов по "Атласу Цзилинь", транскрипция, колонка современного названия по моему мнению и в последней указано примерное растояние между островами

1 珊王延岛 Shan wang yan dao Фуругельма
2 小多壁岛 Xiao duo bì dao Де-Ливрона 59 км/46
3 西斯赫岛 Xi si he dao Матвеева 5км/5
4 阿萨尔乌岛 A sa er wu dao Большой Пелис 5 км
5 和尔多壁岛 He er duo bi dao Стенина (Красный утес) 0 км
6 法萨尔吉岛 Fa sa er ji dao Сиберякова 16 км
7 扎克塘吉岛 Zha ke tang ji dao Птичий 0 км
8 妞妞斐颜岛 Niuniu fei yan dao Антипенко 0 км
9 翁郭勒绰岛 Weng guo lei chuo dao Острова от Желтухина до Рикорда 11 км
10 特依楚岛 Te yi chu dao Попов 0 км
11 岳池河岛 Yue chi he dao Русский 0 км
12 鄂尔博绰岛 E er bo chuo dao Острова Наумова, Малый и Клыкова 5 км
13 搜楞吉岛 Sou leng ji dao Два пальца 355 км/364
14 勒富岛 Lei fu dao Утиный /Якубовского 53 км/60-70


КОНЕЦ
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25

Re: «Потерянные» острова

Сообщение prim » 16 сен 2013, 05:16

:lol:
prim
 
Сообщений: 44
Зарегистрирован: 17 окт 2012, 09:20

Re: «Потерянные» острова

Сообщение WOMAK » 31 окт 2013, 09:02

Даже не знаю, радоваться, что современные китайцы ошибаются или огорчаться, что их предки все Приморье измерили-перемерили...
Кстати, уважаемый cool, ранее вы склонялись к мнению, что китайцам были не интересны географические изыскания в Приморье, карт они не строили и географические объекты не называли...
WOMAK
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: 13 май 2011, 18:20

Re: «Потерянные» острова

Сообщение cool » 31 окт 2013, 13:08

WOMAK писал(а):Даже не знаю, радоваться, что современные китайцы ошибаются или огорчаться, что их предки все Приморье измерили-перемерили...
Кстати, уважаемый cool, ранее вы склонялись к мнению, что китайцам были не интересны географические изыскания в Приморье, карт они не строили и географические объекты не называли...


Вы называете маньчжур того периода, захвативших китайцев, китайцами?
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25


Вернуться в Топонимия России и стран СНГ

cron