Мое Приморье. Новый топонимический справочник

О географических названиях России и бывших республик СССР

Re: Мое Приморье. Новый топонимический справочник

Сообщение cool » 25 окт 2012, 08:57

Для этого есть личные сообщения. Форум не обязывает кого то писать безукоризненно. Используйте правила форума.
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25

Re: Мое Приморье. Новый топонимический справочник

Сообщение WOMAK » 25 окт 2012, 14:17

Когда аргументы заканчиваются, собеседники переходят на личности..... На этом форуме всего три-четыре активных человека, а если еще банить друг-друга вообще только монологи останутся...

По теме. Справочник "Мое Приморье" интересен и забавен одновременно. На территории, где российское присутствие длится менее 200 лет все топонимы сплошь "не китайские". Есть абхазские, индийские, финские, но не как не китайские... Слегка странно, не правда ли? К сожалению, я не лингвист, не филолог, я не могу доказывать что-либо с этих позиций... Но и здравый смысл включать нужно иногда...
Здесь все мы пытаемся решить "обратную задачу", то есть есть результат, нужно воспроизвести исходное состояние. В теории, если не принимать ни каких априорных ограничений, таких решений может быть бесчисленное множество, что и демонстрируется в "Новом топонимическом справочнике". Автор с легкостью меняет тасует языки и народности. Конечно "всколыхнуть" сознание, посмотреть на проблему под неожиданным углом у него получилось, но на научное исследование, на мой взгляд, не тянет...
WOMAK
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: 13 май 2011, 18:20

Re: Мое Приморье. Новый топонимический справочник

Сообщение cool » 25 окт 2012, 14:57

Безусловно, приятно, что есть люди которые понимают основную цель продвижения новой идеи - "нужно сделать ситуацию критической". Но что интересно, работая над "Новым..." я положил некоторые названия на карту и получил неожиданный результат.

Так, часть топонимов которые я определил как архангельские легли... на участки железнодорожной ветки, которые строили рабочие с этого региона. А, например, поморские легли именно в те места, где привлекался труд моряков из поморья. Результат интересный. Не так ли?

Что было первично? Наш первопоселенец определял тон, а "желторосы" их интерпретировали согласно особенностям своего языка? Ведь известно, что масса манз пошли в Приморье именно с приходом сюда государственной казны (известно какой). Не получилась ли инверсия?

Приведу, так-и, свежий пример. Как то с китайским партнером бухая... э... Короче. Оказывается китайцы во многом похожи на русских. Большинство из них ждут пятницу что бы потратить ее на то, что делают большинство русских мужиков. И не только.
Китайцы так же как и русские легко понимают шутки, будь то: "пЪяница", "пятница - дерябница", "тяпница", "питница" и прочие варианты на последний рабочий день. И пьют, скажем, не пропуская. Добросовестно.

Так вот, сидя теплым "яболонским" вечером в уличной беседке кафе мы разговорились о богатстве слога великого и могучего. Мне китаец откровенно божился, что общение с русскими отключает ему мозг уже в понедельник. Вот, как себя должен чувствовать "компьютер" иностранца, которому говорят: "увидеть собственноручно"?

Я предложил ему для легкости восприятия рисовать в голове воображаемый комикс. Например, руки с глазами и т.д. Смотрю, собеседнику стало легче и он наконец то начал хмелеть. Дошли мы и до известной во Владе горы Богатая грива. Он начал рисовать словесный комикс. Голова лошади с гривой. Я, кстати, начал объяснять смысл слова "грива" в топономии. И что вы думаете?

Горная грива - это пологие увалы. По китайски увал - "у-вай". А если горная вершина имеет множество "у-вай", то можно использовать и "та" ? (сложный; многослойный; во множестве). Тогда "та(у)вай" - это прямой перевод на китайский названия "Богатая грива"? Так, что первично?
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25

Re: Мое Приморье. Новый топонимический справочник

Сообщение prim » 26 окт 2012, 09:21

WOMAK писал(а):К сожалению, я не лингвист,

Ну хоть не лЕнгвист, как некоторые... ;)


WOMAK писал(а):но на научное исследование, на мой взгляд, не тянет...

Похоже на то... Одни домыслы и предположения... Нет ни железных фактов, ни ссылок на достоверные источники... Лишь натянутые на нужные языковые шаблоны топонимы...
prim
 
Сообщений: 44
Зарегистрирован: 17 окт 2012, 09:20

Re: Мое Приморье. Новый топонимический справочник

Сообщение cool » 26 окт 2012, 12:27

prim писал(а):Похоже на то... Одни домыслы и предположения... Нет ни железных фактов, ни ссылок на достоверные источники... Лишь натянутые на нужные языковые шаблоны топонимы...


Если есть умнее предложения (причем свои, а не ворованные у других) создавайте тему и доказывайте. А так это пустология

Если же вы и дальше будете общаться со мной нарушая правила общения на форумах, то я поставлю на вас знак пренебрежения к вашим сообщениям. Тогда вам придется общается самим с собой. Вас я видеть уже не буду.
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25

Re: Мое Приморье. Новый топонимический справочник

Сообщение WOMAK » 26 окт 2012, 16:19

cool писал(а):Так, часть топонимов которые я определил как архангельские легли... на участки железнодорожной ветки, которые строили рабочие с этого региона. А, например, поморские легли именно в те места, где привлекался труд моряков из поморья. Результат интересный. Не так ли?

Тут я только могу Вам позавидовать... Чтобы иметь доступ к таким архивным данным, как кто и откуда строил жд на том или ином участке, я даже не знаю какой допуск нужен. Но идея интересная: наложить на топонимы географическую привязку первоисточника. В принципе это можно легко организовать...
Что было первично? Наш первопоселенец определял тон, а "желторосы" их интерпретировали согласно особенностям своего языка? Ведь известно, что масса манз пошли в Приморье именно с приходом сюда государственной казны (известно какой). Не получилась ли инверсия?
Вто здесь я очень сомневаюсь... Читал Венюкова, так в его время китайцы всячески противились проникновению русских в Приморье. Вплоть до того, что наказывали (физически и материально) местных за помощь русским... Поэтому Венюкову местные удэгейцы помогали, в основном, только словом... причем китайским(я про топонимы) ... С Арсеньевым уже была другая история, другое отношение...
Дошли мы и до известной во Владе горы Богатая грива.....
......Горная грива - это пологие увалы.

Горная грива все-таки хребет, увалы - скорей холмистая равнина...

prim, не уходите с форума, тут так мало людей, которые могут расшифровать иероглифы :read:
WOMAK
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: 13 май 2011, 18:20

Re: Мое Приморье. Новый топонимический справочник

Сообщение cool » 27 окт 2012, 02:27

WOMAK писал(а):Тут я только могу Вам позавидовать... Чтобы иметь доступ к таким архивным данным, как кто и откуда строил жд на том или ином участке, я даже не знаю какой допуск нужен. Но идея интересная: наложить на топонимы географическую привязку первоисточника. В принципе это можно легко организовать...


Не нужно уже никакого специального допуска. Нужно только время и деньги. Для того что бы поехать в лучший архив ДВ - Хабаровск. Жить там и копаться в доках. Частично я уже выложил по подрядчикам информацию. Она (информация) уже лет семь гуляет по интернету. Уже имеющегося достаточно для прорисовки зон.
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25

Re: Мое Приморье. Новый топонимический справочник

Сообщение cool » 27 окт 2012, 02:44

WOMAK писал(а):Вто здесь я очень сомневаюсь... Читал Венюкова, так в его время китайцы всячески противились проникновению русских в Приморье. Вплоть до того, что наказывали (физически и материально) местных за помощь русским... Поэтому Венюкову местные удэгейцы помогали, в основном, только словом... причем китайским(я про топонимы) ...



Как раз таки в этом я не сомневаюсь, поскольку речь "о насилии над личностью" у Венюкова идет о маньчжурах:

«При приближении нашем к юрте он (гольд) весь дрожал от страха, считая нас за маньчжурских чиновников. Когда же мы ласково расспросили его о некоторых предметах и заплатили за взятое небольшое количество проса, он рассказал нам, что ему есть отчего бояться маньчжуров. Два его брата, отец и даже мать – женщина! – удавились с отчаянья, возбужденного притеснениями маньчжурских сборщиков дани. Эти властители бедных гольдов, навещая их раз в год (а иногда и дважды), ознаменовывают свои посещения тем, что бъют их жестоко палками, требуя соболей и при том всех, какие есть... После, при возвращении, я узнал, что маньчжуры, в числе пяти, ездили с Нимани вверх по Уссури и взыскивали с гольдов за внимание к нам»

Как видим, конкретная цитата по вашему посту, только не китайцы, а маньчжуры. Думаю, не секрет, что между этими народами в то время разница была очевидна.

По поводу китайской речи, то китае-говорящие удэгейцы называются тазами. Тазский язык - это помесь китайского, маньчжурского и удэгейского. Маньчжурский язык, если речь идет о присланных чиновниках, пекинского диалекта очень близок к китайскому. Шаньдунские китайцы, основная масса манз в приморье, говорят на помеси маньчжурского и китайского.

Как видно, правильнее говорить не о китайском, а о тунгусо-маньчжурской группе названий. Все слова на суффмкс "-цза", "-за", "-дза", а так же слова в которых вместо "ц/цз" используются "ч/чж" относятся к маньчжурской группе языков
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25

Re: Мое Приморье. Новый топонимический справочник

Сообщение cool » 27 окт 2012, 03:02

WOMAK писал(а):Горная грива все-таки хребет, увалы - скорей холмистая равнина...




"Грива, гряда, увал — удлиненные возвышения, отличающиеся от холма тем, что их длина в несколько раз превышает ширину" (Все о почвоведении. Формы и виды мезорельефа. Часть 1)

Т.е., в нашей Богатой гриве увал и грива - слова синонимы
Аватар пользователя
cool
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 14:25

Re: Мое Приморье. Новый топонимический справочник

Сообщение WOMAK » 27 окт 2012, 04:09

cool писал(а):Как раз таки в этом я не сомневаюсь, поскольку речь "о насилии над личностью" у Венюкова идет о маньчжурах:

Согласен. То были маньчжуры, и, следовательно, большинство названий у нас были маньчжурские.
Венюков пользуется их названиями, иногда двойными или даже тройными (китайско-маньчурско-гольдскими) названиями одного географического объекта... Никаких русских аналогов, архангельско-поморских диалектов даже в помине нет.
cool писал(а):"Грива, гряда, увал — удлиненные возвышения, отличающиеся от холма тем, что их длина в несколько раз превышает ширину" (Все о почвоведении. Формы и виды мезорельефа. Часть 1)
Для почвоведения это синонимы, но "увал" - это все-таки расчлененная равнина (в большинстве случаев), либо очень сильно разрушенный процессами эрозии хребет, а "грива" и "гряда" - полноценные хребты, причем "грива" с пологими склонами, без скальника, а "гряда" - не оговаривается... как-то так.
WOMAK
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: 13 май 2011, 18:20

Пред.След.

Вернуться в Топонимия России и стран СНГ

cron